[German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. gesucht

Talk about general things concerning Forged Alliance Forever.

Moderators: FtXCommando, Ze Dogfather

[German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. gesucht

Postby Brutus5000 » 20 Feb 2020, 11:09

Disclaimer for non-german folks: wrote:This topic is german only because the foundation of a german association applies in German law and if you throw it into a translator you eventually miss details.

Just some general saying: Running an association costs money (e.g. changing the record with the board members costs 70€, potentially managing the members in a web tool costs money, law advice costs money, a bank account costs money). The fee is for members of the association only. THERE ARE NO PLANS TO MAKE PEOPLE PAY TO PLAY FAF.

The non-profit topic is a special german law thingy and cannot be properly translated. By default every association must be non-profit. But there is huge difference between non-profit organisation in regular law and non-profit organisation in tax law. We will not apply for listing as charitable organisation in terms of special tax law!!



Liebe Community-Mitglieder,

wir suchen derzeit 5 weitere Freiwillige die sich an der Gründung eines eingetragenen Vereins "FAForever e.V." beteiligen wollen. Der Verein soll das aktuelle rechtliche Konstrukt um FAF auf eine basisdemokratische Grundlage stellen.

FAF an sich besteht heute im wesentlichen aus 3 Teilen: der selbst organisierten Community (das seid ihr! :mrgreen: ), dem Open Source Projekt auf Github und einer amerikanischen Firma FAForever LLC in den USA, der die Domain faforever.com sowie alle Daten* auf dem Produktivserver gehören. Die Firma ist im Einzel-Besitz von visionik und wird soweit mir bekannt von sheeo als Geschäftsführer betreut.

Worum geht es eigentlich?
Die Tatsache das FAF im Besitz einer Einzelperson ist, ist suboptimal. Der "Bus"-Faktor, Meinungsverschiedenheiten, Zeitmangel, Desinteresse sind allseits bekannte Gründe, warum vergleichbare One-Man-Shows in der Vergangenheit gestorben sind (bestes Beispiel der Abgang von zePilot selbst). Die Tatsache in den USA einen Sitz zu haben, dem Land der absurdesten Schadenersatzklagen schlechthin, ist meiner Meinung nach ebenfalls risikoreich. Im rechtlichen Kontext is auch das Auswechseln eine Geschäftsführers keine einfache Angelegenheit. Dazu gehört ja auch die Abwicklung von Steuern, Jahresabschlüssen usw.

Die Gründung eines eingetragenen Vereins und die Übertragung des Eigentums auf eben diesen Verein würde den Aufwand und die Risiken auf die Schultern mehrerer Personen verteilen, die von ihren Mitglieder gewählt und auch wieder abgewählt werden können. Langfristig erfolgreiche Projekte dieser Art sind z.B. Debian oder das KDE e.V. Projekt. Dabei bietet der eingetragene Verein ebenfalls Schutz vor persönlicher Haftung der Geschäftsführung (ebenso wie die FAForever LLC aktuell).

Schaue ich mich in der aktuellen Contributor-Community um sehe ich auch einen großen Anteil in Westeuropa an (genauso wie die Playerbase selbst). Ein Förderverein kann hier auch die Brücke zur persönlichen Vernetzung der Community beitragen, sofern dies bei den Mitgliedern auf Interesse stößt. (Wer hat nicht Lust auf ein offizielles FAF Barbecue :mrgreen: )

Warum jetzt (erst)?
Visionik selbst hat mehrfach kommuniziert, dass er sich aus Leitungsfunktionen rund um FAF zurückziehen möchte. Auch bei Sheeo ist wiederholt eklatanter Zeitmangel zu beklagen. Aktuell gab es jedoch noch keine tragfähige Alternative dazu. FAForever e.V. soll genau diese Alternative werden. Das hier ist kein Alleingang sondern wurde auch mit Visionik diskutiert.

Die Pläne liegen schon seit längerem in der Schublade, es waren jedoch immer andere Themen vorrangiger (ICE, Server-Migration, ...).

Gibt es mehr Details zum Verein
Jeder eingetragene Verein braucht eine Satzung. Wir haben bereits einen Entwurf, den ihr hier einsehen könnt:
https://docs.google.com/document/d/1uVD ... sp=sharing

Hinweis: Wir wollen keine Gemeinnützigkeit beim Finanzamt beantragen. Im Kontext von E-Sport ist das ein aussichtsloses Unterfangen und würde die Komplexität weiter erhöhen.

Muss ich in dem Verein bleiben?
Nein, nicht unbedingt. Für die Gründung brauchen wir nach deutschem Recht 7 Gründungsmitglieder (deswegen dieser Aufruf). Ist der Verein eingetragen darf die Mitgliederzahl auf 3 sinken, jedoch nicht darunter, andernfalls wird der Verein von Rechts wegen aufgelöst. Die 3 Mitglieder kriegen wir aber auf jeden Fall zusammen. Aktuell scheitert es an den 7 Gründungsmitgliedern.

Wer darf alles beitreten?
Gründungsmitglieder müssen Bürger in der Europäischen Union sein. Danach darf jeder beitreten.
Grundsätzlich wollen wir ein (welt-)offener Verein sein, und jedem interessierten die Mitgliedschaft ermöglichen.
Grundsätzlich wünschen wir uns natürlich vor allem eine Mitgliedschaft von Leuten die sich aktiv an FAF beteiligen möchten (insbesondere aber nicht nur Developer, Support, Mapper, Modder, Caster, Promoter).

Kostet das Geld?
Ja. Wir wollen einen Mitgliedsbeitrag erheben, um die organisatorischen Kosten zu decken. Der Betrag soll 12€ betragen (also 1€ pro Monat). Ein weiterer Grund für den Mitgliedsbeitrag ist es Karteileichen zu vermeiden und Fake-Mitgliedschaften zum Zwecke von Wahlmanipulationen zu verhindern (wir hatten leider in der Vergangenheit massive Fälle von Fake-FAF Accounts zum Zwecke des Cheating und Exploiting).

Und nun?
Wenn ihr Interesse am Verein habt, postet in diesem Thread, gerne auch mit der Region wo ihr wohnt. Wenn möglich würden wir die Gründung gerne mit einem (einmaligen) persönlichen Treffen verbinden. Die Alternative ist eine Online-Gründung mit einem Kettenbrief wo jedes Mitglied einmal persönlich das Gründungsprotokoll unterschreiben müsst.

Aktuell sind Axel12 und ich in der Region Rhein/Ruhr ansäßig.

*Man mag darüber streiten was der LLC gehört und was nicht (wie z.B. hochgeladene Maps & Mods, oder auch Replays), nichts desto trotz steht außer Frage dass einige wie z.B. die Userdaten alleine schon aus datenschutz-technischen Gründen einer juristischen Person zuzuordnen sind.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby nine2 » 20 Feb 2020, 13:01

The content of this is controversial and having it German only is concerning. For example, charging fees for FAF.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby Uveso » 20 Feb 2020, 13:27

Brutus5000 wrote:Kostet das Geld? Ja.


Verstehe ich das richtig, jeder muß dann Geld bezahlen um FAF spielen zu können ?
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby BlackYps » 20 Feb 2020, 14:10

Das ist nur der Mitgliedsbeitrag für die handvoll Vereinsmitglieder. Für die Spieler ändert sich nichts, wenn ich das richtig verstehe.
The Fee is only for the few members. If you are a normal player, nothing changes for you, if I understand this correctly.


Ich muss mir das noch etwas durch den Kopf gehen lassen, aber ich habe prinzipiell Interesse. Ich wohne in Bremen.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby Little Miss Murder » 20 Feb 2020, 14:16

If my Deutsch is any good, who is required to pay a fee - everyone or just the "board members"? It isnt really clear.

If you don't register as a non-profit, Square Enix will have something to say about it. They might have something to say about it regardless.

If it's everyone, how do you propose to collect fees? If it's something like PayPal, and the number of fake/fraudulent accounts are such a big problem, then chargeback costs on cancelled troll payments are going to bankrupt this setup faster than you can say "mex".

I dont mind paying for this service - it will hopefully reduce the asshole factor. That being said, transparency is a concern and a lot of kids simply won't be able to make a monthly transaction, even if it is only one euro.

Also, if it's an incorporated non-profit, who's going to do the books? Who's going to ensure things like GDPR compliance and the like? The legal quagmire you want to enter makes the litigous atmosphere in the US look like Woodstock. Imo its the least of your concerns, and if you'll pardon the pun, you're paying taxes on grief that doesnt exist.

Lastly, and I hate to say this, but if history has taught us anything at all, once there is even a whiff of profit motive for the power mongers then all bets are off.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby Little Miss Murder » 20 Feb 2020, 14:18

BlackYps wrote:Das ist nur der Mitgliedsbeitrag für die handvoll Vereinsmitglieder. Für die Spieler ändert sich nichts, wenn ich das richtig verstehe.
The Fee is only for the few members. If you are a normal player, nothing changes for you, if I understand this correctly.


Ich muss mir das noch etwas durch den Kopf gehen lassen, aber ich habe prinzipiell Interesse. Ich wohne in Bremen.


Okay, thanks for that clarification.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby SeppelRD » 20 Feb 2020, 15:27

Komme aus Magdeburg und bin gerne bereit als Zahl zur Bewältigung der deutschen Bürokratie zu helfen,
bin jedoch eine relativ faule Person und wäre damit keine große Hilfe bei anderen Dingen.^^
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby Brutus5000 » 20 Feb 2020, 16:34

This topic is german only because the foundation of a german association applies in German law and if you throw it into a translator you eventually miss details.

Just some general saying: Running an association costs money (e.g. changing the record with the board members costs 70€, potentially managing the members in a web tool costs money, law advice costs money, a bank account costs money). The fee is for members of the association only. THERE ARE NO PLANS TO MAKE PEOPLE PAY TO PLAY FAF.

The non-profit topic is a special german law thingy and cannot be properly translated. By default every association must be non-profit. But there is huge difference between non-profit organisation in regular law and non-profit organisation in tax law. We will not apply for listing as charitable organisation in terms of special tax law!!
The 9th Doctor wrote:You think it'll last forever, the people and cars and concrete. But it won't. One day it's all gone, even the sky.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby PhilipJFry » 20 Feb 2020, 20:30

Bin dabei.

Gibt es ein OK von Visionik/Sheeo an einer Änderung von der LLC in Richtung Verein, welcher durch die Mitglieder selbst geleitet wird?

Was würde sich an der derzeitigen Struktur der Council ändern?
Deren Mitglieder sind immerhin zum Teil von der Community gewählt worden und bringen sich aktiv ein.
Was wäre, wenn jemand aus der bestehenden Council kein (zahlendes) Vereinsmitglied werden möchte?

Wohne in der Gegend um Wien.
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Re: [German only] Gründungsmitglieder für FAForever e.V. ges

Postby armacham01 » 20 Feb 2020, 21:20

We need to have this discussion in English. The details about formation of a German association, that's not an important discussion. You are talking about less than $1000 in fees. What is important and needs to be discussed openly is that you are talking about transferring ownership of FAF and its intellectual property from an American to a German entity.

This would change the way laws affect FAF. It is not as though FAF can presently ignore German law, or that after this transfer FAF can ignore American law, but laws will affect it differently.

Little Miss Murder wrote:Also, if it's an incorporated non-profit, who's going to do the books? Who's going to ensure things like GDPR compliance and the like? The legal quagmire you want to enter makes the litigous atmosphere in the US look like Woodstock. Imo its the least of your concerns, and if you'll pardon the pun, you're paying taxes on grief that doesnt exist.
America has the First Amendment. We have protections against "libel tourism." If I say something that pisses of a Saudi sheikh, he can go to a sharia court in Saudi Arabia (or a court in Khazakstan, or in the UK) and bring a case against me for defamation. And under those countries' laws, he might win. But he can't collect the judgment against me, because all of my assets are in America, and we don't honor libel judgments based on laws that are contrary to the First Amendment. If he sued me in America for it, he would lose, because First Amendment. Does Germany have anything like that?

Defamation liability should be a real concern because people use FAF to communicate things about other players all the time.

Similarly, Germany and the EU are moving in a direction of draconian limitations on speech. Every year, the speech that is allowed is narrower and narrower.

Why not form a non-profit organization in the USA? Or in Russia? Or, why not just leave things as they are? What are the risks inherent in just doing nothing? We shouldn't do something unless it is better than doing nothing. And why would we have this discussion only in the German language? A lot of non-German players speak English and would be able to participate a lot more in an English-language discussion.

Brutus5000 wrote:The fee is for members of the association only. THERE ARE NO PLANS TO MAKE PEOPLE PAY TO PLAY FAF.
So you are proposing to create a German organization, with 7 board members (which could be reduced later to 3 board members) that would own FAF? And these 3-7 board members would get to make all the decisions? Or, important decisions would be made by "members" of this organization? By voting? And to become a member, we would have to pay membership fees? So if we want to have voting power in the decisions that get made by FAF, we need to pay fees?

Which decisions are made by the board members and which decisions are made by the members of the association? Does that include things like selecting the Player Councilor, balance team, forum moderators, etc.?

Who is allowed to be a member of the association? Can the association vote to remove board members? Can the board decide to remove people from the association? Who is going to have the political power over FAF?

This association would have the power to do things like charge fees to access FAF? I understand that you are saying there is no plan right now to charge money to play FAF. But I'm asking whether this association would have the power to add that requirement in the future.

Would this change in ownership in any way stop people from creating a fork of FAF? For example, if I forked the FAF project, would I be able to use all of the maps that are in the map vault? Or were they only uploaded with permission to be used by FAF itself and not forks of FAF? Is this new German company going to give itself the right to sue a fork to prevent the fork from using maps uploaded to FAF? Are balance changes released under an open source license, or are the balance changes property of FAF? And would the association have the power to change which things are open source vs. proprietary to FAF (meaning that a fork could not use them)?

Would membership in this association open someone up to liability? Can members of an organization be sued if the organization breaks the law? Could we be fined by the German government if they don't like decisions we make?

Could the organization "gift" memberships to people without making them pay fees (or reimburse membership fees)? That could open things up to manipulation if free memberships were used to stack the votes.

Is all official business of this organization going to be conducted in the German language? Is voting going to happen online, or in person in germany? How often do we vote on things? For the same reason that having this discussion in German-only shuts out many people, that would limit the ability of Americans, Russians, and others to participate in the organization.

If there are 50 paying members, and they're getting ready to vote on things, and the day before the vote, 100 Russians sign up and become members, does FAF suddenly and irrevocably fall under Russian control forever? Could they just vote to replace the board members and change the bylaws and suddenly Russia will forever have control? Or 100 Chinese, or 100 people from Reddit, or whomever.

In my opinion, the most important thing is to prevent anyone from taking over FAF by making sure that as much of the IP as possible is available under open source licenses for use by a fork. (For example, people should not be able to upload maps to the map vault unless they agree that not only can the map be used by FAF, but that it can be used by similar projects like a fork of FAF, or LOUD AI.) That will keep FAF honest. If this German association is taken over by bad people, what happens then? If you form this german association and I join it, i can ask the other members to vote on things like proposals to ensure that FAF's IP is all open-source and forkable?

I'm not trying to be fear-mongering. I am raising these concerns because I would like answers to my questions. Not because I assume the worst about all of this. It might even be an opportunity for the community to assert itself in terms of guaranteeing that FAF is free (in every sense of the word) so I'm not 100% opposed to this, I'm just very cautious.
armacham01
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